‚Wild at Heart‘ – Hirnloser Quark?

Am ersten Juli twitterte ich sozusagen im Affekt: „um gottes willen! lese gerade eldredge: wild at heart. was für ein hirnloser quark. wie konnte dieses buch so erfolgreich sein?“ Ich hatte John Eldredges Buch im Keller gefunden und mich daran erinnert, dass ich es hatte lesen wollen – schon allein deshalb, weil es in den vergangenen Jahren sehr wohlwollend in deutschen evangelikalen Kreisen aufgenommen worden war und viel diskutiert wurde. Nun hielt ich es erneut in den Händen und versuchte, meinen Vorsatz in die Tat umzusetzen.

Ich muss gestehen, dass ich schon bei meinem ersten Versuch es zu lesen, der jetzt schon einige Jahre zurück liegt, nicht über die ersten Seiten hinauskam. Und auch dieses Mal hatte ich äußerste Mühe, irgendeine Art von Interesse zu empfinden. Stattdessen wuchs mein Zorn von Seite zu Seite. Und so kam es zu meinem getwitterten Wutausbruch.

Erst heute habe ich wahrgenommen, dass mein Tweet einige Reaktionen provoziert hat von Männern, die das Buch gelesen haben und wertschätzen. Einer bat mich darum, doch nicht nur zu schimpfen, sondern meinen Zorn wenigstens zu begründen. Fair enough. Dies ist ein Versuch, mit dem einschränkenden Hinweis, dass sich meine Sicht der Dinge nur auf das erste Kapitel des Buches beziehen. Allerdings ist dieses Kapitel – so wie es scheint – die weltanschauliche Grundlage des Buches und die Basis der folgenden Ausführungen. Und so gesehen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen,  dass sich auf den folgenden Seiten irgendeine Besserung einstellt.

Es ist nicht leicht, sachlich gegen ein Buch zu argumentieren, das selbst nicht sachlich argumentiert, sondern persuasiv, das also lediglich versucht, durch Bilder und Beispiele zu überzeugen und nur darauf aus zu sein scheint, beim Leser eine Art emotionale Zustimmung zu erreichen. Beispiele bleiben Bespiele. Sie verdeutlichen. Mehr nicht. Für jedes angeführte Beispiel lassen sich sehr leicht Gegenbeispiele finden. Und diese Tatsache blendet Eldredge völlig aus.

Wenn er also ‚den Mann‘ beschreibt, dann nennt er Namen wie Marco Polo, Hannibal (der mit den Alpen, nicht der Killer), Scott und Amundsen, Magellan oder (und das ist kein Witz!) Huck Finn. Dass er sogar einen Romanhelden in die Liste ‚echter Männer‘ aufnimmt, zeigt, wie wenig ernst er sie selber zu nehmen scheint. Selbstverständlich hätte JE auch andere Namen nennen können, Namen von ebenfalls echten Männern: Wolfgang Amadeus Mozart, Vincent van Gogh, Franz von Assisi oder meinetwegen auch Frodo Baggins. Das tut er aber nicht. Und warum er das nicht tut, erfährt der Leser oder die Leserin, wenn er oder sie genauer hinschaut, nur wenige Seiten später.

Seine Grundvoraussetzung ist, dass es ein männliches und ein weibliches ‚Herz‘ gibt. Es existiert. Punkt. Männer sind so. Und Frauen sind so. Und zwar deshalb, weil der Schöpfer sie so gemacht hat. Die gesamte ‚nurture or nature‘-Debatte, also: ‚Sind Männer und Frauen so wie sie sind, weil sie so geboren wurden oder weil Erziehung und soziale Einflüsse sie zu dem gemacht haben, was sie sind?‘ umgeht JE mit großzügiger Geste: „Permit me to bypass the entire nature vs. nurture […] debate with one simple observation …“ (S.8)

Diese äußerste Großzügigkeit gegen sich selbst hätte sich der Autor nicht gönnen sollen, denn genau hier liegt die Hauptfrage, die es unbedingt zu klären gilt, wenn man wissen will, ob die folgenden Zeilen überhaupt das Papier wert sind, auf das sie geschrieben wurden. Für Eldredge jedoch ist diese Frage gar keine echte Frage. Die Antwort steht für ihn von vorneherein fest. Und dass er selbstverständlich auf der nature-Seite der Debattanten steht, untermauert er mit einem fadenscheinigen theologischen Argument – übrigens das einzige des ersten Kapitels, wenn man mal den Hinweis, dass Eva so soft ist, weil sie in den Garten Eden hineingeschaffen wurde, während Adam so hart ist, weil er erschaffen wurde, als der Garten noch nicht existierte, als einen launigen, nicht ganz ernstgemeinten Scherz versteht (S.3).

Eldredges theologisches Argument lautet: Gott schuf den Menschen als sein Ebenbild, und zwar als Mann und Frau. Da nun Gott aber keinen Körper hat, muss die Ebenbildlichkeit sich auf die Seele des Menschen beziehen. Also liegt es auf der Hand, dass sowohl die Männlichkeit als auch die Weiblichkeit eines Menschen Teil seiner Seele ist, „in the deep and everlasting places within us. […] In other words, there is a masculine heart and a feminine heart […]” (S.8) Damit hat die nurture vs. nature-Debatte für Eldredge keine Berechtigung und muss deshalb von ihm auch nicht weiter behandelt werden.

Wenn das so ist, dass es das ‚männliche Herz‘ ist, das den Mann zum Mann, und das ‚weibliche Herz‘ ist, dass die Frau zur Frau macht, und nicht die körperliche Beschaffenheit – könnte es dann sein, dass sich ein männliches Herz aus Versehen in einer Frau wiederfindet und das weibliche Herz in einem Mann? Und wenn es stimmt, dass diese Geschlechterunterschiede in den ‚tiefen und ewigwährenden Orten‘ unserer Seele verankert sind – warum hat Jesus dann gesagt, dass die Verstorbenen „in der Auferstehung“ nicht heiraten werden, sondern wie die Engel im Himmel sind? (Matthäus 22, 30) Und warum besteht Paulus dann so darauf, dass es in Christus weder Mann noch Frau gibt, sondern dass sie alle eins sind? (Galater 3, 28)

Ich glaube nicht, dass es John Eldredges Theologie ist, die ihm seine Rollenbilder von Mann und Frau beschert. Wenn er die Kultur und die Zivilisation als Domäne der Frau beschreibt und den Kampf, die Wildnis und das Abenteuer als die Domäne des Mannes, wenn er beklagt, dass die Welt des Mannes von zivilisatorischen Verpflichtungen unterwandert und feminisiert wird, wenn er das Abenteuer beschwört, das den Mann erst zum Mann macht, und die Frau als passives, empfangendes Wesen beschreibt (sie will gerettet WERDEN, sie will bewundert WERDEN, sie will umworben und erobert WERDEN – Eldredge ‚belegt‘ das mit Stories aus seiner Bekanntschaft oder mit Filmen und Romanen), dann wird klar, was Eldredge am liebsten tun möchte: Er will die Errungenschaften der Neuzeit und der Aufklärung rückgängig machen, er will das Männer- und Frauenbild des mittelalterlichen Adels wiederhaben (aventiure! minne!).  Eldredges Bild von Mann und Frau, sein Weltbild insgesamt, so wie es sich hier darstellt, ist kulturpessimistisch, zivilisationskritisch und reaktionär.

Erschaudern lassen sollten einen Christen eigentlich (evangelikal oder nicht) Passagen wie die, in denen der Autor erklärt, dass es nur dank des gottgewollten männlichen Wesens sein konnte, dass Schlachten wie die am Strand der Normandie oder Iwo Jima erfolgreich geschlagen werden konnten (bei der Schlacht um Iwo Jima im zweiten Weltkrieg starben 6825 amerikanische Soldaten, 27.909 Soldaten wurden verwundet, auf der japanischen Seite starben 20.703 Kämpfer). „The boy is a warrior“, schreibt Eldredge (S. 11). Und das ist gut so???

Sagt der Freund von JE zu ihm in einem Gespräch (S. 12): „Meine Mutter will im Urlaub immer nach Europa. Da gibt es wahnsinnig viel Kultur. Aber ich brauche Wildnis!“ Weil er nämlich ein Mann ist. Und Amerikaner. Wildnis = hart = männlich. Kultur = soft = weiblich. So einfach funktioniert die Welt von Eldredge.

An diesem Punkt legt mir ein abgeklärter, milde lächelnder Bruder die Hand auf die Schulter und sagt: Gofi, ganz ruhig, reg dich nicht auf. Das ist halt ein Ami. Amis sind so. Das musst du alles nicht so ernst nehmen. Worauf ich antworte: Das tue ich auch gar nicht. Aber gefühlte 50% der deutschen evangelikalen Männlichkeit tut das. Und das macht mir ernsthaft Sorgen.

Warum mir das Sorgen macht? Weil die Vielfalt der Persönlichkeiten, wie sie sich in Männern und Frauen zeigt, auf eine dumpfe, sehr schematische Dichotomie reduziert wird. Weil Männern und Frauen vorgeschrieben wird, wie sie zu sein haben, weil der Schöpfer es schließlich so gemacht haben soll, und weil uns gesagt wird, dass wir ein Problem hätten, wenn wir nicht so sind. Weil Männer sich nach Eldredge schämen sollten, wenn sie Kulturliebhaber sind und sich in der Küche wohl fühlen, während Frauen ein seelisches Problem bei sich vermuten oder zumindest erwarten sollten, wenn sie selbstbestimmt, selbstbewusst, aktiv und frei sind („The world kills a woman’s heart when it tells her to be tough, efficient, and independent.“ S. 17). Das ist unwahr, das ist hirnverbrannt, und das ist sogar gefährlich. Denn es befreit Menschen eben nicht zu ihrer wahren geschlechtlichen Identität, sondern es sperrt sie in Klischees ein.

Als das Buch auf dem deutschen christlichen Buchmarkt aufschlug, wurde es sehr dankbar aufgenommen. Es war die Hoch-Zeit der Promisekeepers, der christlichen Männertrainings und der Gottes-Vaterherz-Konferenzen. Der Erfolg des Buches zeigt, dass Eldredge in einem ganz sicher Recht hat: Auf die männliche Verunsicherung bezüglich der eigenen geschlechtlichen Identität hat die christliche Kirche bisher nur sehr unbefriedigende Antworten angeboten. In dieses Vakuum stieß das Buch. Bis heute scheint es recht großen Einfluss darauf zu haben, wie christliche Männer und Frauen ihre geschlechtliche Identität begreifen und leben. Es heißt, das Buch sei progressiv, weil es endlich einmal die Dinge beim Namen nennt und unbequeme Wahrheiten offen ausspricht. Doch das Gegenteil ist der Fall. Wild at Heart ist nicht progressiv, es ist hoffnungslos vorgestrig.

(die Seitenangaben beziehen sich auf die Ausgabe Wild at Heart – Discovering the Secret of a Man’s Soul von 2001)

29 Kommentare

  1. Ich

    Das Buch hat dich ja ganz schön „angepiekst“! Und viele deiner Kritikpunkte kann ich durchaus nachvollziehen. Aber ich wäre sehr vorsichtig, Eldredges Sichtweise eine vorgestrige, kulturpessimistische und reaktionäre zu nennen. Wenn du den Inhalt darauf reduzierst, lässt das auch viel von deiner Weltanschauung durchblicken.
    Das, was Eldredge und seine Frau zugegebenermaßen zugespitzt in ihren Büchern formulieren, darf bestimmt nicht unter „reine, absolute Wahrheit“ abgelegt werden. Aber ich bezweifle, dass sie ein theologisches Buch schreiben wollten. Die beiden haben viel beobachtet, viel mit Menschen geredet und sie haben dabei ein Problem identifiziert. Nämlich diese Sehnsüchte von Männern und Frauen – und ja, die sind in Amerika ein bisschen präsenter als in Europa. Und leider ist das in Amerika auch üblicher, mit der Bibel seine eigene Meinung zu begründen…
    Aber ich finde an diesen Büchern so großartig, dass sie sagen: Gesteh‘ dir ein, welche Sehnsüchte, welche Wünsche dich antreiben. Und ich glaube, dass die Sehnsüchte, die Eldredge formuliert, wirklich in vielen Menschen stecken und ihr Handeln lenken.
    Natürlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Aber versuchen die Autoren das ernsthaft? Es ist eben nur EIN Buch, ein Ratgeber – noch dazu einer aus Amerika – unter vielen. Wenn du das Buch so liest, als wäre es eine ultimative Anleitung für’s „Mannsein“, dann nimmst du dir auch die Chance, das Gute darin zu entdecken. Zumindest was „Captivating“ angeht, kann ich sagen, dass ich viel über mich selbst gelernt habe – ohne von den Autoren zu fordern, dass sie mir ein theologisch wasserdichtes und weltanschaulich lupenreines Konzept für das Leben als Frau liefern.

    • marburgersyndikat

      Du hältst dich an das Paulus-Wort „Prüft alles, das Gute behaltet …“ Das finde ich sympathisch, und darin hast du natürlich Recht. Ich gebe auch gerne zu, dass sich meine Kritik nur auf das erste Kapitel bezieht, denn den Rest habe ich, wie schon erwähnt, (noch) nicht gelesen.
      Dass JE Sehnsüchte anspricht, die tatsächlich bei Männern und Frauen existieren, bestreite ich überhaupt nicht. Aber seine Erklärung, woher sie kommen, und sein Vorschlag, wie man ihnen begegenen sollte, halte ich für mehr als bedenklich. Ich denke, sie sind falsch. Und da kann ich dir nun gar nicht Recht geben, dass er seine Position nicht absolut formuliert. Das tut er schon. Ich kann auch nirgendwo Ironie oder ein Augenzwinkern entdecken. (Vielleicht habe ich nicht seinen Humor?)
      Es ist schön, dass dir das Buch geholfen hat. Aber ich kenne andere, die das Buch in große Probleme stürzt oder stürzen würde, weil sie eben so ganz anders sind. Wenn du jetzt sagst: „Ja, meine Güte, dann sollen sie das Buch eben nicht so ernst nehmen“, dann, glaube ich, übersiehst du, wie ernst es dem Autoren tatsächlich ist. Zitat: „The result (davon, dass Männer nach JE neuerdings Frauen sein müssen) is a gender confusion never experienced at such a wide level in the history of the world.“ (S. 7) Der Mann hat eine Mission! Er backt jedenfalls keine kleinen Brötchen. Und so weit ich das beurteilen kann, wird das Buch auch nicht als kleine, gezielte Provokation wahrgenommen (so tongue-in-cheek-mäßig), sondern es wird als Lebensratgeber ernst genommen. Es spricht m. A. n. viel dafür, dass es auch genau so gemeint ist.

      Ich mach übrigens überhaupt keinen Hehl aus meiner persönlichen Weltanschauung. Ich glaube, das ist ziemlich offensichtlich, wo ich stehe. 🙂

  2. Michi Paul

    Lieber Gofi,

    ich danke dir sehr für diesen Eintrag, du hast in dem schwierigen Bilder- und Beispielgewusel Eldridges mächtig aufgeräumt… ich selbst kann es kaum glauben wie begeistert viele Leute von ihm sind, ich finde das Frauenbuch „Weisst du nicht wie schön du bist“ auch mega gruselig. Das Buch wimmellt von „Katachresen“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Katachrese), von Bildbrüchen- Immer wenn Eldrige was beweisen will, zitiert er einen Hollywoodschinken… oder eine komplett aus dem Kontext gerissene und willkürlich interpretierte Bibelstelle. Die witzigste Stelle hast du garnicht erwähnt: Als Beispiel dafür, wie Frauen seien sollen( „verführerisch, einladend–aber in keinem Fall „bitter“ )-bringt er die biblische Geschichte von Ruth an, die sich extra schick macht,ein Bad nimmt um sich dann zu Boas Füßen zu legen. Nach einer langen Lobrede an Ruths Verhalten folgt dann Eldriges Schlusskommentar: Er glaubt natürlich nicht dass zwischen Ruth und Boas in dieser Nacht was unanständiges passiert ist. Damit haben sie brav bis nach der Hochzeit gewartet. Ach so!

    Wichtiger aber ist: Ruth hat richtig gehandelt, indem sie sich ihren Willen (Boas zu heiraten, damit ihre Existenz gesichert ist) durch weibliches Handeln durchgesetzt hat (verführung). Falsch wäre gewesen, zu meckern und Druck auf Boas auszuüben „Arbeit Arbeit arbeit. nie denkst du an mich“ .

    Ich lach mich tot— naja! Ich habe das Buch nicht hier, konnte also nicht den Original Wortlaut wiedergeben, aber die „ruthpassage“ steht in beiden Büchern. ich glaube relativ weit hinten.
    LG Michi

  3. Dan the Man

    Hast du dir in letzter Zeit mal eine Bestsellerliste angeguckt?
    „Wild at heart“ wäre nicht der einzige hirnlose Quark, der riesigen Erfolg hat…

  4. David

    *seufz* Danke für die ehrlichen Worte. Ist zwar schon paar Jahre her, dass ich mir das Buch (größtenteils) angetan habe. Ich erinnere mich aber noch gut an so manchen inneren Widerspruch, den es mir damals noch nicht ganz so leicht fiel zuzulassen…
    Ich erinnere mich besonders an eine Stelle, wo er sinngemäß (zitieren geht nicht, habs schon lang entsorgt) sowas sagt wie: Wollen wir Männer nicht alle irgendwie an vorderster Front stehen, den geilen Zweihänder schwingen und KÄMPFEN?… Diesen Satz lesend sah ich mich auf einem weiten schottischen Feld, allein, kaum mehr in Sichtweite von John Eldredge, der irgendwo schwertfuchtelnd davonlief, und ich hörte mich ein leises aber bestimmtes „Nö“ in den Nebel werfen… Nein. Ich bin nicht geil darauf, die Schlacht zu schlagen. Ich freue mich selten über Herausforderungen. Ich kämpfe und lebe und geb mir Mühe. Aber der Platz zuhause am Feuer wär mir manchmal lieber.
    Egal. Eigentlich wollte ich nur ausdrücken: Ich stimme zu.

  5. tobiK

    Danke für die Mühe – sehr schön auseinandergenommen. Ich kann auch immer nicht fassen, dass so viele auf so einen gefährlichen Quark reinfallen…

  6. Knut

    Auch von mir ein herzliches Danke!
    Ich habe es auch nicht geschafft, das Buch ganz durchzulesen. Und habe mich immer besonders aufgeregt, wenn mit Hollywood-Filmen argumentiert wurde. Denn das ist ja eigentlich ganz klar ein Argument für die „nurture“-Sichtweise.
    Allerdings ergibt sich durch die begeisterte Aufnahme des Buches eine interessante Frage: Warum wird es in evangelikalen Kreisen so begeistert aufgenommen? Weil mancher evangelikaler Leitwolf sich nicht gescheut hat, das Buch zu empfehlen und ihm die Herde willig folgt? Weil es iin evangelikalen Kreisen viele Menschen mit einem reaktionären Geschlechterverständnis gibt? Weil es in evangelikalen Kreisen viele Menschen gibt, die durch die gegenwärtige Geschlechterdebatte verwirrt sind und deshalb dankbar sind für jedes noch so schlechte Buch; Hauptsache, es spricht eine klare Sprache und garniert seine Thesen mit Bibelstellen? (Ich habe die Fragen jetzt mal ein bischen provokativ gestellt.)
    Es scheint ja doch so zu sein, daß JE hier ein Lebensgefühl oder gar eine Sehnsucht vieler Menschen trifft. Ich fand auch seine Aussage treffend, in vielen Gemeinden seien die Männer gelangweilt.
    Vielleicht wird auch so wenig über den Tellerrand hinausgeschaut, welche anderen Bücher (oder Medien) zum Thema es gibt, so dass man froh ist, daß man überhaupt ein Buch in die Hände kriegt, welches sich mit dem Thema „Mann sein/Frau sein“ beschäftigt.
    Würde man das tuen, könnte man viel entdecken. Zum Beispiel auch WIE rückständig JE ist, da war schon George MacDonald im 19. Jahrhundert mit seinem christlichen Kinderbuch „Die Prinzessin und der Kobold“ (das keinen Hehl aus seiner Rollen-pädagogischen Absichten macht) weiter und inspirierender (und witziger).
    Also Schlusswort: Die wirklich interessante Frage in Deinem Tweed bleibt: Wie konnte dieses Buch so erfolgreich werden.

    • marburgersyndikat

      Ja, das ist die entscheidende Frage. Die Frage wird noch wichtiger und die Antwort noch gravierender, wenn man bedenkt, dass das Eldregesche Verständnis der Geschlechter-Rollen die Grundlage bildet für weitere, diesmal theologische Bücher, die sich mit dem Verhältnis von Gott und Gläubigen beschäftigen. Auch diese Bücher wurden stellenweise begeistert aufgenommen.

      Leider glaube ich nicht, dass JE nur deshalb so erfolgreich war, weil es halt nichts Besseres auf dem Markt gab. Ich fürchte, eine recht große Leserschaft war ehrlich dankbar und hat sich zutiefst verstanden gefühlt. Das kritisere ich übrigens gar nicht. Das kann man nur zur Kenntnis nehmen. Mir macht Sorgen, dass es diese Sehnsüchte gibt. Denn wenn sie nicht von Gott erschaffen wurden (woran ich nicht glaube), woher kommen sie dann? Um die Antwort auf diese Frage hat sich scheinbar nie jemand gekümmert, dem der evangelikale Mainstream Glauben geschenkt hätte. Nur die FeministInnen hatten das Problem auf ihrem Radar. Aber die haben es nicht nur in Evangelikalien, sondern überhaupt in der Gesellschaft schwer, gehört zu werden.

      • So, jetzt schreibe ich doch mal hier… auch wenn ich nicht genau weiss, was es wird. Aber ich habe JE bei Amazon eingegeben (um ein paar Rezensionen zu lesen) und jetzt wird er mir immer ungewollt angeboten… dafuer hasse ich Amazon ja! Ich suche mir meine Dinge gern selbst aus. Nun gut. Ich habe JE nicht gelesen. Vielleicht habe ich Angst vor dem, was viele (und mich vielleicht auch) anspricht. Vielleicht waere auch ich nicht im Stande Inspiration von Hirnlosigkeit zu unterscheiden. Da verlangt man zuviel von dem normalen Leser ab. Wir Menschen suchen doch wirklich alle Abenteuer. Mancher malt Bilder auf Schranktueren, andere machen Punkmusik (manche beides), wieder andere laufen Marathons. Viele machen in der Tat nichts und JE macht das bewusst. Klischees und Rollendenken ist dabei zweitrangig. Der normale Leser merkt das garnicht, oder?

        Also wird hier ein Problem diskutiert, dass die Buecher nur bei wenigen ans Bewusstsein bringen. Und hier vermute ich ein Problem. Es ist nicht bewusst. In evangelikalen Kreisen schon garnicht. Und diesen Ubewusstsein wird durch ein Buch wie das von JE verstaerkt (behaupte ich ohne es gelesen zu haben).

        Also meine Thesen: Erfolgreich, weil es eine voellig normale Sehnsucht anspricht und zur „kleinen Rebellion“ aufruft (sehr maennlich ;-). Gefaehrlich, weil es sich Klischees bedient, die dringend ueberollt werden muessen. Frage: Wie kann man eine gesellschaftskritische Geschlechterdiskussion anfangen und leben? (Und hier ein echter Dank an das Syndikat!)
        Matze

  7. Ganz kurz: Man kann über die Schreibe, Mentalität und das Weltbild von John Eldredge viel diskutieren. Was das Buch FÜR MICH wertvoll macht: Er beschreibt eine Sorte Mann, wie ich sie in mir selbst wiederfinde. Und es geht in dem Buch primär nicht um die Beispiele (die zweifelos alle waghalsig und einseitig sind, vor allem wenn man sie mit einem bestimmten Vorverständnis liest), sondern um männliche Identität, die viel mit Erfahrungen, Wunden, Verletzungen und Heilung zu tun hat. Das beschreibt er natürlich am Ende (nicht im von dir zitierten ersten Kapitel). Außerdem finde ich das zweite Buch „Der Weg des ungezähmten Mannes“ noch besser, weil er dort praktisch wird und Erziehungsmöglichkeiten aufzeigt, wie Jungs zu Männern, von dem Schlag wie er sie beschreibt, werden können… also letztendlich eine Identität entwickeln können. Dabei geht es keinesfalls darum, dass sie alle schwerschwingende Kriegshelden werden. Es geht um IDENTITÄT. Und die fehlt aus meiner Sicht vielen Männer (vor allem auch in christlichen Kreisen) heute.

    Sicherlich gibt es viele andere Männerbilder und Geschlechterrollen. Die von ihm beschriebene ist mir persönlich von meinem Herzen her am nächsten. Und damit meine ich nicht die Beispiele und Filmsequenzen, sondern das dahinter liegende Verständnis davon, dass ich mich als Mann nach Wildnis und Abenteuer sehne und dass meine Berufung ist eine Frau (meine Prinzessin <– Provokation!) zu lieben. Eine. Ein leben lang.

    Und um Himmels willen: Ja, er ist Ami und ja er vertritt es auf seine Art. Kein Grund das Ganze an sich schlecht, wertlos und vorgestrig zu sehen. Mache ich ja mit dem modernen Feminismus auch nicht… obwohl ich allen Grund dazu hätte. Inhaltlich-argumentativ wie auch theologisch.

    Differenzierung bitte überall, nicht nur bei den Sachen, die einem selbst gefallen! Und vor allem: Bei diesem Buch ist das Ende das wichtigste. Von ersten Kapitel lässt sich wohl kaum was über das Fazit des Buches am Ende sagen.

  8. Ich

    Danke! Ich hatte schon ernsthaft Zweifel entwickelt, dass ich mich vielleicht völlig verquer an das Buch erinnere 🙂

  9. Matze

    @Sam… also: Ich habe es ja nicht gelesen… darum brauche ich etwas mehr Erklaerung:

    Welche Identitaet wird den vermittelt? (mal vom Abenteuer, Wildnis und Prinzessin erobern abgesehen)
    Was meint er denn?
    Wie kann mir den Identitaet fehlen?

    Bin ich identitaetslos, weil mein Leben zu 50% schnoeder Hausmann und Vater ist? Bin ich identitaetslos, weil ich ein fernsehglotzender Langweiler bin oder mich tierisch fuer Fussball interessiere? Oder ist meine Identitaet falsch? Oder passt sie nicht in ein frommes Denkmuster?

    Und ja, ich unterstelle mal, dass wir in richtigen und falschen Identitaetsmustern denken… das will ich fuer mich ueberwinden und mehr Offenheit entwickeln. Dient mir da seine Lektuere? Feministische Theologie hilft mir da durchaus!

    Meine Frage ist: Bedient JE Klischees? Und falls er das tut: Ist das erlaubt?

    Falls das provoziert, dann soll es das bitte nur inhaltlich!
    Matze

  10. @Matze:
    Die Grundaussage ist, dass jeder Mann in seinem Leben als Junge oder etwas später verletzt wurde. Diese Wunde(n) muss/müssen geheilt werden, damit der Mann zu einer reifen Persönlichkeit heranwachsen kann und nicht in irgend welchen Verletzungen verweilt.

    Natürlich gibt JE ein bestimmtes Männerbild vor. Dabei macht er weder Hausmänner, noch Väter, noch Fernsehschauer noch Fußballliebhaber schlecht. Er bedient aus feministischer Sicht sicher einige Klischees in den Bildern, die er benutzt. Aber er verlangt keinesfalls die Durchsetzung eines patriachalischen Weltbildes in den Köpfen von christlichen Männern. Gegenüber Gender-Mainstreaming ist er sehr kritisch, sein Haltung ist überwiegend negativ.

    Ich weiß für mich persönlich: Wenn ich jemals zu einem hauptsächlich zu Hause beim Fußball vorm Fernsehen sitzenden Hausmann mit spießig erzogenen Kindern werden sollte, dann habe ich an meiner wahren Identität vorbei gelebt. Das ist nicht das, wofür Gott mich als Mann geschaffen hat. Wenn ich jemals brav, zivilsiert, nur anständig und bodenständig werde, dann lebe ich an Gottes Abenteuerplan für mein Leben vorbei. Ein Leben mit Gott ist niemals zur Langeweile und Eintönigkeit in der modernen Gesellschaft bestimmt… ob jemand, der so lebt, wirklich mit Gott lebt, wäre eine gewagte Frage von mir…

    Identität bedeutet, Antworten auf die folgenden Fragen zu haben:
    – Wer bin ich? Wer liebt mich?
    – Was ist meine Rolle als Mann/Mensch auf dieser Welt?
    – Wozu bin ich berufen?
    – An welcher Stelle soll ich diese Welt verändern?
    – Wer ist mein Herr, wem gehört mein Leben?
    – In welchen Beziehungen möchte ich leben?

    Klischees gibt es übrigens, weil sie einen Funken Wahrheit erhalten. Und nicht, weil sie vollständig ernst genommen werden wollen.

  11. PS: Alles was mit -ismus endet findet nicht in der gesunden Mitte, sondern in irgendwelchen ungesunden Randbereichen statt. Es gibt viele Gründe, sämtliche „ismen“ (worunter auch der genannte Feminismus fällt), als ausgewogen und differenziert denkender Mensch abzulehnen. Sicherlich haben feministische Theologie und Feminismus einiges zur Verbesserung von Einzelsituationen in der Vergangenheit beigetragen. Im Großen und Ganzen schießen sie aber über das Ziel hinaus. Genau wie Gender Mainstreaming.

  12. @Sam: Danke fuer die super Antwort. Das ist doch mal eine Erläuterung mit der man weiter diskutieren kann. Viele Dinge, du ansprichst kann ich nachvollziehen und bitte bewahre dir allen Idealismus (ist jeder ismus im Randbereich???). Ich bin ein sehr idealistischer Mensch! Ein paar Fragen ergeben sich in meiner Realitaet: Wer kann sich in einer Familie verwirklichen, wo alle mehrfach begabt sind? Die Frau, der Mann, beide zu ihrer Zeit? Was ist mit den Menschen, die sich schwer verwirklichen können? Arme, Kranke, Waisen… Gibt es Leute, für die Gott keinen Plan hat, deren einziges Abenteuer im Überleben vor einem Camp in Somalia besteht? Abenteuer sind ein Phänomen westlicher Christen… und hier liegt meine Frage: Aus welcher Perspektive schreiben wir Geschichten auf? Wo ist das Gegengewicht.

    Selbst würde ich sagen positioniere ich mich weit (wahrscheinlich sehr weit) links von der Mitte. Halte Kapitalismus für einen fragwürdigen -ismus. Und ich glaube, dass Kirche dringend einen Einfluss von jenseits der Mitte braucht. Jesus war weit jenseits der Mitte. (übrigens auch in seinem Umgang mit den Geschlechtern)

    Mir ist klar, dass du das weisst, was ich schreibe. Ich unterstelle auch, dass wir uns in manchen Dingen inhaltlich nahe sind… Aber: Ich glaube, wir brauchen Männer, die nicht zuerst nach Abenteuern suchen, sondern ihr Vatersein entdecken, kreativ und fein sind. Zuhörer, Schweiger und Bastler. Maler und Taenzer. Spüler und Diener. Gastfrei und leise. Ich glaube, dass würde Familien und Gemeinden und Gesellschaften positiv prägen. Es würde Frauen Raum geben Evangelium zu prägen. Das brauchen wir dringend! So meine Erfahrung.

    Und wie viel männlicher Verletzung rührt von abenteuerlustigen Vätern?

    So, aus dem Bauch. Hoffe du findest das auch konstruktiv!
    Matze

  13. Das, was du über Männer schreibst, klingt für mich total nach Abenteuer. Vatersein, kreativ, Zuhörer, Spüler, Diener, gastfrei und leise. Ist das nicht jenseits der Norm… also leidenschaftlich?

    Gott hat einen Plan… vielleicht besteht unser Abenteuer darin, die ganze Welt auf den Kopf zu stellen, sie von jeglichen ismen zu befreien (Idealismus ist auch nur die Ohnmacht der über die Gesellschaft verärgerten Menschen… ich bin nicht frei von „ismen“ ;-), so dass Menschen in Camps vor Somalia das Abenteuer Leben auch genießen können? Ich überlege z.B. gerade, wie man ganz praktisch die ganze Welt mit frischem Trinkwasser versorgen könnte… ist doch auch ein abenteuerlicher Gedanke?

    Der Einfluss, den die Kirche braucht, kommt weder von rechts noch von links, sondern von oben. Sozusagen die „dritte Richtung“… genau aus der kam und handelte Jesus. Radikal anders und fortschrittlich (was z.B. den Umgang mit Frauen anging). Ihn für eine politische Seite zu vereinnahmen, halte ich für theologisch fragwürdig.

    Ich bin selbst vermutlich deutlich weiter links als meine Beiträge hier vermuten lassen. Aber da für mich Kommunismus/Sozialismus und Feminismus keine langfristigen Lösungen bringen (ebenso wie fast alles, was im konservativen Bereich liegt), bleibe ich weiter auf der Suche nach der „dritten Richtung“. Für mein Leben.

    Und genau die klingt für mich JE durch. Wenn man ihn nicht mit dem Vorverständnis liest, dass er irgendwo „rechts“ ist. 😉

  14. Im vorletzten Satz des obigen Beitrags fehlt ein „bei“

  15. marburgersyndikat

    Hi Sam. Ich lass deine Meinung gerne hier so stehen. Allerdings werde ich von dir zwischen den Zeilen mit drei Vorwürfen konfrontiert, auf die ich gerne antworten würde: 1. Ich hätte ein Problem damit, dass JE Ami ist und als Amerikaner sozusagen ‚amerikanisch‘ argumentiert. 2. Ich würde ihn undifferenziert kritisieren, während ich, wenn ich zum Beispiel den Feminismus lobend erwähne, sehr wohl differenziere, aber auch nur, weil ich mit dem Feminismus sympathisiere. Und 3. Ich hätte JE voreingenommen gelesen und ihn von vorneherein in die rechte Ecke gestellt.

    Ich habe überhaupt gar nichts gegen Amis. Ich kenne mehrere US-Amerikaner, die ich wahnsinnig gern habe und deren Meinung ich hoch schätze. Und nicht nur das: Ich habe in meiner Kritik an Eldredge klar gemacht, dass ich das ‚Ami-Argument‘ nicht gelten lasse – weder als Kritik, noch als Verteidigung. Okay, die Sätze sind polemisch, vielleicht wird es dadurch nicht deutlich genug. Aber Amerikaner oder nicht spielt für meine Kritik keine Rolle. Er schreibt ja nicht nur für Amis, sondern für alle Menschen auf diesem Planeten. Und er hat eine Message an alle Männer und alle Frauen: Frauen sind so, weil Gott sie so geschaffen hat, und Männer sind so, weil er sie so geschaffen hat.

    Du denkst, Eldredge provoziert nur, wenn er behauptet, dass alle Frauen insgeheim Prinzessinnen sind? Ich denke das nicht. Ich glaube, er meint das genau so, wie er es schreibt. Weißt du, ich denke, dass nicht ich ihn undifferenziert lese. Ich denke, du tust es. Du unterstellst ihm Provokationen und Überzeichnungen, du verteidigst ihn, indem du darauf verweist, dass er Ami ist und damit schwächst du seine Message ab. Du betonst, dass das Buch FÜR DICH wichtig und gut ist. (Das freut mich. Aufrichtig.) Aber das ist nicht das Anliegen des Autors. Er formuliert Aussagen, die uneingeschränkt für alle gelten sollen. Nicht nur für dich.

    Selbstverständlich habe auch ich eine Menge am Feminismus zu kritisieren. Da gilt es durchaus zu differenzieren. Natürlich ist es auch wahr, dass Eldredge manche Männer völlig zutreffend beschreibt. Manche. Andere nicht. Und natürlich beschreibt er auch manche Frauen zutreffend. (Manche nicht: Meine Frau zB liebt das raue Tau in ihren Händen, sie liebt Abenteuer, viel mehr als ich, und sie liebt es natürlich, ihre Abenteuer mit mir zu erleben. Aber wenn überhaupt, dann nimmt SIE MICH mit, und nicht umgekehrt.) Und daher kann man auch viel Gutes aus diesem Buch ziehen. Für sich persönlich. Keine Frage. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt.

    JE will nicht einzelne Männer und Frauen zutreffend beschreiben. Er will DEN Mann und DIE Frau beschreiben. Prototypisch. Das männliche Wesen an sich und das weibliche Wesen an sich. Der Mann schlechthin und die Frau schlechthin ist so, weil Gott sie so (und nicht anders) geschaffen hat. Und wenn das nicht so ist? Dann, suggeriert JE, ist das nur scheinbar so, und die betroffene Person sollte sich mal auf zurückliegende Verletzungen hin untersuchen. (Lies das Ende des ersten Kapitels, die Stelle von den Frauen, die sich für ‚schwache‘ Männer entscheiden, obwohl sie sich doch eigentlich starke Helden wünschen – weil sie Frauen sind, das ist so in ihnen drin, sagt Eldredge – , aber sie tun es nicht, weil sie so tief verletzt sind …) (Du wirst sagen: ‚Aber er provoziert doch nur!‘ Kann man es sich mit einem Buch wirklich so leicht machen?)

    So verstehe ich ihn jedenfalls auf der Grundlage des ersten Kapitels. Und sollte ich ihn richtig verstehen, dann halte ich das PERSÖNLICH für hirnlosen Quark. Rechts oder links? Ist mir persönlich Latte. Aber es ist nun einmal so, dass man diese Rollenklischees, die JE hier ausbreitet, rechts häufiger antrifft als links.

  16. @Gofi: Danke für deine Antwort. Ich bin zwar trotzdem nicht in allen Punkten der gleichen Meinung wie du, aber zumindest verstehe ich jetzt deine Position etwas besser.

  17. Ralf

    Am geilsten finde ich, dass JEs Frau „Stacy“ in der deutschen Ausgabe mit „Stasi“ übersetzt wird… WTF? 🙂

  18. Da ich jetzt erst auf den Artikel aufmerksam gemacht wurde, jetzt erst mein Kommentar. Du hast wahrscheinlich in (fast) allem Recht, was du sagst. Trotzdem finde ich das Buch gut. Na klar, sehr amerikanisch. Na klar, schon ziemlich oberflächlich. Aber dennoch gut. Warum? Weil`s funktioniert! Denn irgendwann im Laufe des Lesens stellt sich diese Sehnsucht nach einem Leben ein, dass mehr zu bieten hat als den Tag rumzukriegen. Wenn das des Autors Absicht war, dann hat er alles richtig gemacht. Wäre es dagegen seine Absicht gewesen, ein Fachbuch über Geschlechterrollen zu schreiben, dann hätte er selbstredend alles falsch gemacht.

  19. Stefan

    hmm, ich habe das buch vor einigen jahren gelesen. vielleicht vor 10? Da war ich also gerade erwachsen und sicherlich noch eher beeinflussbar als heute.
    Die Diskussionsbeiträge hier sind ja schon nen paar Jahre her und ich habe sie auch nicht vollständig gelesen. wollte einfach noch meine sichtweise dazu schildern.

    Ich habe die Beispiele und seine Art zu reden ehrlich gesagt nicht so einseitig verstanden, wie du Gofi. Als ich jetzt deine Meinung dazu gelesen habe musste ich schmunzeln und habe absolut verstanden, was du schreibst, aber ich teile deine Abneigung nicht, auch wenn ich sie sehr gut nachvollziehen kann.

    Persönlich hat mir das Buch geholfen mich mit meinem Selbstverständnis auseinanderzusetzen. Wer bin ich? Was macht mich zu einem Mann? Wo halten mich alte Verletzungen davon ab der zu sein, der ich sein will(nicht Gott)?
    Ich habe seine Ausführungen auch nicht so verstanden, dass ein Mann nicht weich sein darf, oder sich für Kunst interessieren kann. Ich habe damals viel getanzt und ich habe mich in dem Buch in dieser Sportart als Mann bestätigt gesehen. Vielleicht seltsam, aber bei mir ist das überhaupt nicht so angekommen. Vielleicht habe ich es zu naiv gelesen, aber ich habe gerade auch in diesen Bereichen meine Leidenschaft dafür als männlich erlebt.

    Ich erinnere mich an einen Leserbrief in einer christlichen Zeitschrift (vielleicht Aufatmen?) in dem ein zorniger Leser seine Wut über das einseitige Männerbild in dem Buch äußerte. Ich konnte es damals absolut nicht nachvollziehen. Er schrieb davon, dass er sich diskrimniert fühlt, da er nicht der Typ Mann ist, der gerne in den Wald geht, sondern lieber mit einer Tasse Tee zu Hause kreativ ist. Ich habe meiner (damals) Freundin gesagt dieser Mann hat das Buch nicht verstanden so wie ich es verstanden habe. Eine Tasse Tee, ein gutes Buch oder Basteln stand für mich in keinem Widerspruch zu den Aussagen von JE, aber ich kann leider nicht mehr erklären wieso. Dafür müsste ich es wohl nochmal lesen und wahrscheinlich würde ich heute zu einem ähnlichen Schluss kommen wie du 🙂 Das gibt mir ehrlich gesagt auch bißchen zu denken und zumindest das erste Kapitel werde ich nochmal in Angriff nehmen.

    Fakt ist, dass mir das Buch gut getan hat und mir Kraft und Mut gemacht hat meinen Weg zu gehen. Allein dafür habe ich es auch gerne in meinem Schrank stehen.

  20. Als Frau, die es liebt, Neuland zu erobern und gerade kraftvoll, wild, abenteuerlich ein altes verrostetes Schiff zum Leben erweckt, aber sich dennoch als 100% weiblich empfindet, fand mich Eldrege schon immer etwas aufgeregt… manchmal ist es für Frauen (und Männer???) tatsächlich schön, gerettet zu werden, aber doch bitte nicht dauernd. Bin dankbar für die guten Worte des Autors! https://www.startnext.de/rost-besiegen/

  21. Pingback: “Wenn nur was käme und mich mitnähme…” | peregrinatio

  22. tustzulech

    „Leben und Leben lassen“ Leute die das Buch kritisieren obwohl sie es nicht gelesen haben, kann ich irgendwie nicht ernst nehmen, das wäre so wie wenn ich den Trailer eines Films sehen würde und auf Grundlage dessen eine Bewertung schreiben würde. Das habe ich vielleicht in der Schule gemacht bei irgendwelchen Referaten und Hausarbeiten, aber mit seriöser Bloggerei hat das i.M.A nichts zu tun. Im Gegenteil verletzt und verunsichert man damit nur diejenigen denen das Buch geholfen hat. warum akzeptiert man nicht einfach das es Bücher gibt, die Personen helfen und anderen nicht. genauso wird es Harry Potter Fans geben und welche die es grässlich finden. Woher habe ich das Recht in dem Maße zu urteilen. es gibt im
    Leben nunmal kein schwarz und weiß!

  23. Karo

    Sorry, wenn ich die kleine Selbsthilfegruppe hier kurz mal störe, aber die Frau Eldredge heißt im Original Stasi und wird in den deutschen Ausgaben sämtlicher Eldredge-Bücher (die in verschiedenen Verlagen erschienen sind) aus hoffentlich allseits bekannten Gründen Stacy geschrieben (so wie man´s auch ausspricht).

    Habt ihr mal drüber nachgedacht, wann die Eldredge-Bücher erschienen sind? Vielleicht hatten die ja schlichtweg so viel Erfolg, weil es ganz gesund und erfrischend war, dem sehr „verweiblichenden“ Frömmigkeitsstil der damaligen Zeit mal was entgegenzusetzen. Stichwort „Jesus, the bearded woman“ 😉 . Was auch erklären würde, warum der Blog-Autor das Buch damals toll fand und heute nicht mehr. Weil sich Zeiten und Auffassungen und Wege nun mal ändern und man an Punkt x andere Impulse braucht als an Punkt y, was die Impulse von x nicht notwendigerweise schlecht macht – nur ist man später halt woanders. Und wenn Onkel E dabei übers Ziel hinausgeschossen ist, auch mal dämliche Bilder verwendet hat und das Ganze nicht politisch korrekt war – so what?!?! Das ist doch nicht die Bibel.

    Ich würd ja so ein Buch einfach lesen wie ein Mann – ach nee, das darf ich jetzt bestimmt auch wieder nicht schreiben, oder? Zumal ich gar keiner bin. Verflixt. Also, ich würd es einfach lesen, wie man Bücher halt liest: manche Sachen gut finden, über manche nachdenken und andere als platt, blöd oder nicht für mich zutreffend beiseitelegen. Und mich nicht darüber auslassen wie … wie … Entschuldigung, ich kann es nicht anders ausdrücken … wie ein Mädchen. Mann!!!

  24. O Mann, Eldredge… Ich glaube, der „ungezähmte Mann“ ist das einzige Buch, das ich jemals verrissen habe (http://pastor-storch.de/2010/01/06/john-eldredge-der-ungezahmte-mann/). Seltsamerweise bekomme ich bis heute Mails, die mich deshalb kritisieren. Was ist so schlimm daran ein Buch schlecht zu finden? Eldredge strotzt nur so vor Klischees und unausgegorenen Ideen. Ich bin völlig deiner Meinung, Gofi. Aber ich gebe auch zu, dass ich kein Freund „christlicher“ Lebenshilfebücher bin. Immerhin ist es ja schön, dass E vielen geholfen hat „ihre Identität“ zu finden. Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht. In Wirklichkeit bietet E EINE Identität an, die er dann als DIE Identität verkauft. Das ist es, was mich stört. Hätte er nicht einfach, ohne jeden Absolutheitsanspruch, nur für Leute schreiben können, die auf diese Identität stehen?

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